Derfor deltar jeg ikke i kommentarfeltdugnaden

Forleden dag ble nettstedet kommentarfeltdugnad åpnet av Helle Cecilie Palmer og Beate Sørum, etter en kronikk i Dagbladet. Hensikten med dugnaden er å ta et oppgjør med ukulturen som har forvandlet kommentarfeltene fra en åpen råk til en åpen kloakk:

Vi har sett oss lei på den ubalanserte kommentarfeltdebatten. Vi mener at grunnene til å holde seg unna kommentarfeltene, nettopp er grunnene til å delta i debatten. [...] Vi inviterer til kommentarfeltdugnad. Vi oppfordrer alle til å ta seg bryet med å argumentere saklig, stille spørsmål og utfordre de fordomsfulle innleggene. Hvis vi er mange nok som gjør dette, kan vi kanskje lykkes i å gjøre kommentarfeltene om til en arena for seriøs samfunnsdebatt, der alle vil delta.

I utgangspunktet er jeg en sterk tilhenger av nettdugnader (jeg har konstant dårlig samvittighet for at jeg ikke klarer å bidra vesentlig til Wikipedia) og jeg mener det er prisverdig å ville imøtegå fordomsfulle ytringer med saklige argumenter. Dette er også noe jeg stadig gjør i det fysiske rom, i min rolle som foreleser om fremtidstemaer som den demografiske utviklingen i Norge og verden forøvrig. Likevel kommer jeg ikke til å delta i kommentarfeltdugnaden, av tre årsaker.

Dugnaden er dømt til å mislykkes
Etter å ha fulgt avisenes kommentarfelter i flere år (jepp, jeg har en masochistisk strek) er det åpenbart for meg at skribenter med et sterkt høyrevridd og innvandringsfiendtlig ståsted dominerer debatten. Under Dagbladet-kronikken til Palmer og Sørum er det nå nesten 2000 kommentarer, og du skal ikke ha lest mange av dem før du skjønner hvor håpløst det vil være å imøtegå alle påstandene der med saklig kritikk. Og dette er altså bare én artikkel i én avis. Kommentarfelter med tilsvarende – og langt verre – innhold og tonefall finnes i nettaviser over hele landet.

Tar ikke kommentarfelttraverne deg med sitt blotte antall, tar de deg på utholdenheten. Helt siden gode, gamle USENETs dager har vi hatt debattanter som dominerte rett og slett fordi holdt ut lenger enn alle andre. Kommentarfeltet er fullt av slike nettroll, og den som skal imøtegå usakligheter i kommentarfeltet må følgelig være villig til å stå løpet ut og besvare mange og lange innlegg som er skrevet til alle tider på døgnet.

Kommentarfeltet er mer en arena for sterke følelsesytringer enn et forum for kjølig, saklig debatt. Jeg syns fremdeles Even Westvangs beskrivelse av kommentarfeltene som “sinnaposer” er treffende – mer enn noe annet er dette steder der folk ventilerer sin frustrasjon over det som måtte ergre dem. Det gjør sikkert godt å ventilere for dem det gjelder, men for utenforstående oppleves det som ganske fremmedgjørende. Og i mine øyne er det nettopp de sterke følelsene som mer enn noe annet gjør kommentarfeltene irrelevante.

Livet er for kort til uvesentligheter
I utgangspunktet trodde mange (også jeg) at kommentarfeltene kunne bli et nyttig tilskudd til den offentlige samtalen, et demokratiserende møtested for høy og lav. Isteden lever de sitt eget liv, og dyrker fram en sær subkultur med synspunkter og et tonefall som gjør at folk flest holder seg unna. Få skygger lenger unna enn maktmenneskene og meningsbærerne som så ofte er mål for kommentarfeltets raseri, som journalister og mediekommentatorer, politikere, ledere for offentlig og privat sektor osv.

Og kan de gjøre med den aller beste samvittighet. For blant dagens mange debattarenaer skal du lete lenge etter noen som er mindre betydningsfull enn akkurat kommentarfeltene. Av natur er de reaktive: engasjement og temperatur avspeiler direkte temavalg og vinkling på innhold produsert av andre (som regel en journalist). Feltene skaper intet nytt på egen hånd, leverer ingen nye ideer og heller ingen nye stemmer til samfunnsdebatten (tenk på hvor mange bloggere og twitrere som sprengt mediegrenser, og tenk så på hvor mange kommentarfeltdebattanter som har oppnådd det samme).

I grunnen lærer kommentarfeltene oss utenforstående lite annet enn at det finnes ganske mange som er ganske sinte og/eller redde for ganske mye.

Dugnaden legitimerer atferden
“Don’t feed the troll” er et gammelt råd for nettdebatt som ikke bare handler om at du ved å svare på usaklige utspill inspirerer folk med imponerende utholdenhet (se over), men også om at du på sett og vis legitimerer atferden. Hvis du for eksempel velger å svare på kommentaren fra “trieste” som hevder at “Ap importerer nye Ap-stemmer fra den 3. verden” (se under) har du samtidig anerkjent anonymiteten og nivået på retorikken.

Sakset fra en av Magnus Forsbergs gode collager av nettkommentarer

Langt på vei mener jeg at kommentarfeltdugnaden fremstår som legitimerende for kommentarfeltene som helhet. Hvis dette mot formodning skulle fungere, vil jo avisene kunne unnskylde seg med at debatten ikke lenger er så ensidig og usaklig. Initiativet signaliserer dessuten at avisens kommentarfeltene er viktige (noe de altså ikke er), det reduserer avisens moderatorarbeide og ikke minst skaper det engasjement.

Tilhengere og motstandere av dugnaden kommer til å krangle så busta fyker så lenge tilhengerne gidder å henge med  – hvilket neppe er særlig lenge. I mellomtiden triller annonsekronene inn. Mitt syn her er krystallklart: Det var avisene som skapte dagens kommentarfelter, og det er de som eventuelt bør rydde opp. Frivillige bør ikke la mediehusene slippe unna sitt juridiske og moralske ansvar ved å gjøre kommentarfeltene til en litt mindre abnorm debattarena.

Men er det ikke farlig å ignorere kommentarfeltene?
Tja. Det er neppe farligere å ignorere de mest ekstreme kommentarfeltdebattantene enn alt det andre ekstreme innholdet på nettet vi jevnlig ignorerer. Som for eksempel hjemmesiden til holocaustfornekteren David Irving, der du gratis kan laste ned hans bøker (som er skremmende velskrevne og overbevisende – det vet jeg av erfaring).

Det vil føre for langt å ta debatten om eventuelle skadevirkninger av filterbobler eller ekkokammereffekt i kommentarfelter. Den regner jeg med at vil dukke for alvor igjen når Fjordman inntar vitneboksen i Oslo tinghus. Her og nå konstaterer jeg bare at ekstreme holdninger alltid har eksistert, og at det virkelig vesentlig nye er at det er blitt så enkelt for ekstremister å spre sitt budskap. Faktisk så enkelt at imøtegåelse er en umulig oppgave for folk ned et normalt tidsskjema.

Nok en gang: dette er ikke en oppfordring til passivitet. Støter du på uakseptable holdninger, bør du imøtegå dem på en respektfull og saklig måte hvis du føler deg istand til det. Ta isteden dette som et hint fra en erfaren debattant som forlengst har lært å velge sine slag – og ikke minst sine slagmarker – med omhu. Bruk argumentene dine der de har en sjanse til å bli hørt og bety noe, som i avisenes ordentlige debattsider, i den anstendige delen av bloggosfæren, i lokalpolitikken, i lunsjpausen på jobben, på skolen, blant venner og familie eller hvor det nå måtte passe.

Glem ikke at det noen ganger er riktigst å vende ryggen til. Vend ryggen til kommentarfeltene. De fortjener ikke bedre.

Oppdatering fredag kveld: Så langt har det ikke vært nødvendig å minne om det, men for ordens skyld: moderasjonsreglene på denne bloggen skiller seg fra nettavisenes på noen vesentlige punkter. Vær gjerne kritisk til punktene som er nevnt over, men hold et anstendig tonefall og – ikke minst – hold deg saken. Vurderes du som ubehøvlet eller off-topic blir kommentaren ikke godkjent.

Saken i dette tilfellet er altså ikke norsk innvandringspolitikk eller romfolk eller asylsøkere, men avisenes kommentarfelter og hvorvidt andre enn en fast og trofast skare skal bry seg om dem.

Share/Bookmark

92 kommentarer

  1. Eirik says:

    @Steven: Til sjuende og sist er det oss, leserne og skribentene, som avgjør hva som er seriøst eller ei. Det blir et spørsmål om personlige vurderinger. Og min personlige vurdering er at kommentarfeltdebatten generelt er for useriøs til at vi som ikke deltar idag, skal bry oss om den. Intitiativtakerne til kommentarfeltdugnaden er uenige. Tiden vil vise om de får følge av mange.

    @Kjetil: Bare mel gir faktisk ingen kake i det hele tatt, vil denne hobbykokken sin. :) Men ja, selvsagt snakker vi om en balanse her. God retorikk vil alltid inneholde passelige doser av patos og logos. Det er ubalansen som gjør kommentarfeltet så uinteressant for mange.

  2. Geir Olsen says:

    Interessant å se fraværet av slike “troll” her. Gjerne de faktisk tar til seg at her vil de ikke møte underbygning av sin konklusjon uten premiss.

    Nå sier jeg ikke at det usaklige skal knebles; at anonymiteten nå opphører gjør gjerne på sikt at trollet “sprekker” i dagslys. I forhold til det usaklige, så er jeg for at en må stå inne med navn.

    For de som er de virkelige “whistleblowers”, så er anonymiteten en annen sak. Og dette blir som regel ivaretatt bra av de mer seriøse journalistene i de avisene som bruker litt mer spalteplass på kommentarer enn oppslag om “drapsflått” og “lavkarbo”.

  3. Eirik says:

    @Geir: Det er kanskje et par-tre stykker i denne tråden, men ja – det er ikke mange her (så langt er alle blitt godkjent). Bekrefter forsåvidt påstanden om at nettet virker vel så splittende som samlende. I prinsippet kan alle diskutere med hverandre på like fot, i praksis ender vi opp på hvert vårt sted, omgitt av likesinnede.

    På et generelt grunnlag er jeg tilhenger av muligheten til å være anonym på nettet, se for eksempel denne bloggpostingen. Men jeg har aldri vært i tvil om at anonymiteten også bidrar til et elendig debattklima, jamfør denne saken om hvorfor vi blir drittsekker på nettet.

    Med andre ord: mens jeg støtter retten til å være anonym, mener jeg også at de som debatterer anonymt må leve med konsekvensene av sitt valg. Og en av dem er at man ikke kan regne med å bli tatt like alvorlig som en som tør å stå fram under fullt navn. Selv om man er dypt seriøs og saklig selv, er den anonyme nettdebattantens rykte forlengst ødelagt av alle dem som bruker anonymiteten til å leve ut sin manglende impulskontroll.

  4. Lasse Tråsykkel says:

    Etter å ha lest innlegget ditt er det vanskelig å tolke deg annerledes at med mindre man deler ditt synspunkt og ikke er svært skrivefør, så har ikke dine meningen noen verdi. Og da særlig fordi de er islam og innvandringskritiske.

    Eller sagt på en annen måte, er du ikke skrivefør og stemmer FrP, da er dine meninger kloakk og de har ingen ting å gjøre i offentligheten å gjøre.

    Hvem var det som snakket om ekkokammer? Det er knapt noe ekkokammer som er større enn det politisk korrekte. Det er ingen som roper ut om kloakk når når Anne Holt kaller meningsmotstandere for kakkerlakker, eller når Lars Gule, uten et fnugg av medisinsk komptanse, diagnoserer alle meningsmotstandere den (påståtte) kliniske diagnosen islamofobi. Da vil du sikkert argumentere med at islamofob er en et vanlig stempel på islamkritiske, og det er det, men de av oss som kjenner Lars Gules argumentasjon, vet at han har lagt en god del innsats ned i å argumentere hvorfor islamofobi er en psykisk lidelse, på linje klaustrofobi.

    Og det nettopp i kommentarfeltene, men jeg fortsatt tilgode å høre noen kalle det for kloakk. Noe jeg sterkt mistenker for å henge sammen med politisk ståsted.

    Du undervurderer også den kollektive intelligensen som fremkommer i kommentarfeltene. Selv om enkeltinnlegg ikke nødvendigvis er noen høydare, vil man allikevel kunne ekstrahere en kollektiv kunnskap fra de samlede innleggende som man kan ta med seg videre. Et eksempel på dette er et eksperiment foretatt av den britiske antropologen, psykologen og statistikkeren Francis Galton. På en husdyrustilling i Plymuth ble de besøkende oppfordret til å gjette slaktevekten på en utstilt okse. Det kostet seks pence å delta, og nesten 800 deltok. Etter at konkurransen var over, samlet Galton inn alle svarene og regnet ut det artimetiske gjennomsnittet, som viste seg å være 1207 pund, et utmerket estimat på slaktervekten som viste seg å være 1198 pund, og bedre enn vinnerestimatet.

    Betydningen av at folk får utrykke seg uten for mye sosial påvirkning kan best illustreres med et annet eksperiment. Dette komme frem i boken “The Wisom of Crowds”, som ble en bestselger i 2004. Der gjorde man et poeng av at visse betingelser måtte være oppfylt for at den folkelige visdomen skal kunne tre i kraft. De viktigste var et meningsmangfold og at hver enkelt tar stilling til spørsmålene på en mest mulig uavhengig måte. For å demonstrere effekten av fraværet av disse betingelsene ble det foretatt et eksperiment av matematikeren Jan Lorenz og sosiologen Heiko Rahut ved den tekonologiske høgskolen i Zürich. Der ble 144 forsøkspersoner bedt om å besvare en del kvantitative spørsmål, som folketettheten i Sveits og lengden av landets grense mot Italia. En kontrollgruppe ble deretter fortalt hva de andre hadde svart og ble bedt om å revurdere sine egne svar i lys av den nye informasjonen. De nye gjetningene ble samlet sett vesentlig dårligere enn de gamle.

    Du kritiserer også de som kommer med udokumenterte påstander som “alle vet”. Hvis det hadde vært slik at “alle” hadde visst dette, hadde opplysningene knapt hatt noen verdi. Det som gjerne menes med slik påstander er noe gjerne alle i et bestemt geografisk område eller fagområde kjenner til. Nå skal jeg fremsette en udokumentert påstand som “alle” saksbehandlere på NAV kontorer og mange helsearbeidere i Oslo øst kjenner til. Grunnen til at denne er udokumentert er fordi den personlige belastningen med å ta opp dette tjenestevei for den enkelte saksbehandler er for stor, og de velger heller derfor den lette løsningen og se forbi regelverket. Ved å ta opp dette tjenestevei vil de umiddelbart bli stemplet som rasister av sine klienter, ubegrunnet eller ikke, som oftest det første, og at deres nærmeste overordnede aller helst vil slenge det vekk som en stinkende bæsjebleie. Med det det ubegrunnede rasiststemplet gjør også den enkelte saksbehandlers karriære en bråstopp, og kommer kanskje ikke i gang igjen. Derfor velger man heller, med sine lederes stille aksept, tauseheten. Den påstanden som jeg skal komme med, som er udokumentert av grunner nevt over, er at det forekommer en svært subitl intimidering av saksbehandlere ved NAV kontorene, da spesielt fra de pakistanske miljøene, for å få innvilget så mange sosiale ytelser til familiemedlemmer som mulig. Denne subtile intimideringen er at familiemedlemmer har med seg “tolker” og andre muskeløse ledsagere til møter, og at man foreksempel møter et unormalt stort antall taxier, da med pakistanske sjåfører, gjerne fra samme familie, utenfor kontoret, hjemmet og barnehagen. For andre ser det bare ut som det er en taxi som står der, men for den som blir utsatt for denne subtile intimideringen oppleves det derimot svært truende.

    Et annet eksempel på hvor ødeleggende mangel på takhøyde for meningsmangfold og da særlig politisk korrekthet kan være, og denne ganger er det derimot dokumentert, er grooming saken fra England. Denne uken fikk ni tiltalte, 8 pakistanere og en afganer, tilsammen 77 års fengsel for grove overgrep mot unge hvite britiske jenter. Det spesielle i denne saken var at overgrepene, og gjerningsmenne, var kjent for politiet og sosialarbeidere i en årrekke, uten at man turte å gripe inn. Hadde disse hvert hvite menn, vile saken blitt avsluttet raskt. Men på grunn av politisk korrekthet og frykten for rasiststemplet, lot engelske aviser være om å skrive om saken, og politiet la den i skuffen i flere år. Det var først når saken hadde fått et slikt omfang at den ikke lengere kunne ignoreres at det ble tatt tak i. I de opprinnelige etterforskningsdokumentene, som har blitt lekket, var det over 65 mistenkte, og samtlige var pakistanere. Hadde ikke denne saken eksalert i det omfang som den gjorde, hadde dette vært nok en udokumentert påstand som “alle” på disse stedne visste om.

    Et tredje eksmpel på “udokumenterte påstander” har jeg fra en tidligere ungdomsklubb leder fra byen der hvor jeg bor nå. Jeg vokste opp i Oslo øst, og var føstehånds vitne til hvordan ungdomsklubbene ble stengt, og det samme med ungdomsdiskotekene som Velvet. Derfor var jeg ikke så overrasket når han fortalte at den lokale kubben var lagt ned, men det var først når han kom med de udokumenterte påstandene at jeg ble lettere sjokkert. I kommunen hvor jeg bor nå, har det i flere tiår vært en trang kommuneøkonimi, men dette har ikkje forhindret ikke kommunestyret i å prioritere ungdommen, og da også ungdomsklubben. Men for ca. 3 år siden endret dette seg og ungdomsklubben ble stengt med kommunens økonomi og prioriteringer som begrunnelse. I førsteomgang hørtes dette både pausibelt og rasjonelt ut, men det var før jeg fikk vite omstendighetene. I de to siste årene før klubben ble stengt begynnte mye innvandrerungdom å vanke der, og fra å være et positivt sted, ble det nå mye slåssing, bråk og annet. Klubblederen slo i bordet overfor innvandrerungdommen og fikk disse på nakken, og som alltid, satt rasiststemplet løst. Kommuneledelsen skjønte at noe måtte gjøres, og deres løsning var bare å stenge igjen pengekrana, slik at den måtte legges ned. På den måten løste de problemet uten å måtte velte seg i dritten. “Alle” visste hvorfor klubben ble stengt, men den offisielle forklaringen er og blir kommunens økonomi. Som en øvelse til leserene kan man jo lage en oversikt over når ungdomsklubber i Oslo stengte, og hvor innvandrere bosatte seg i samme tidsrom.

    Dette er tre eksempler på forhold som “alle vet” og som vil bidra til å farge holdningene til de som uttrykker seg i kommentarfeltene og som vil fremkomme som udokumenterte påstander.

    Eksemplet på andre forhold som farger debatten i kommentarfeltene, er ting som kan dokumenteres, men hvor det ikke skjer, gjerne begrunnet med den aktverdige årsaken; stigmatisering. Jeg vet ikke hvor mange ganger man blir slått i hodet med at det ikke finnes noe dokumentasjon eller fakta på at innvandrere, da særlig ikke-vestlige er mer kriminelle enn andre. Det er langt på vei riktig, fordi denne dokumentasjonen ikke produseres. I følge PEW Research Center og deres oversikt over nåværende og fremtidig muslimsk befolkning, referert til et uttall ganger som et eksempel på hvor feil innvandringskritiske tar, er det ca. 3% muslimer her i landet og skal vokse til 6% i 2030. Da må også den samme statistikken kunne brukes for å dokumentere statistisk overrepresentasjon. Hvis en gruppe, som utgjør 3% av totalen, utgjør 20% i bestemte grupperinger, kan man snakke om en signifikant statistisk overrepresentasjon. Utgjør de 40% er overrepresentasjonen voldsom. Noe som “alle” vet er at det svært mange ikkevestlige i norske fenglser, og den overveldende majoriteten av de ikke vestlige er muslimer. Noe som kommer til uttrykk i for eksempel i kravet om halal-mat i norske fengsler. Hvis påstandene om at ikke-vestlige innvandrere ikke er mer kriminelle enn andre skulle være i nærheten av riktig, skulle de utgjort ca. 3% av alle innsatte. Det er, for å si det litt forsiktig, ikke engang i nærheten av sannheten. I følge, igjen udokumenterte påstander fra annonyme fengselsbetjenter og polititjenestemenn, er disse sterkt overrepresentert i bestemte forbrytelser som vold, narkotika og økonomisk kriminalitet. I en tid hvor så og si hele befolkningsveksten skyldes innvandring, er det relevant å se på de ulike sidene ved innvandring, og da må man kunne trekke frem både sol og skygge siden. Allikevel skjer ikke dette fordi SSB ikke lager statstikk som er egnet til å stigmatisere bestemte grupper. Slikt blir det kommentarer av.

    For å underbygge dette, ville jeg vise til en kronikk av tidligere kripis sjef Arne Huuse, helt tilbake fra 2003, “Når sannheten blir ubehagelig”. Nå er ikke den lengere å finne på net, men jeg fant hans egen kommentar til kritikken av kronikken.
    http://old.aftenposten.no/meninger/kronikker/article574555.ece

    Det er mennesker som blir rammet av disse forbrytelsene, og det vil igjen gjøre seg gjeldende i de holdninger og skriverier som kommer uttrykk i kommentarfeltene. Noen mer velskrevet enn andre. men du ønsker å ta fra dem denne muligheten til å lufte seg.

    Jeg er også helt enig med Pepsigro om at de er helt klart at folk fra venstresiden og liberale ønsker kommentarfeltene stengt. Et eksempel på dette er Eivinds Trædals kronikk “Søppelmennesker”. Den var ingen ting annet en en lang agrumentasjon for sensur av kommentarfeltene, og da meninger han ikke deler vel og merke (hvem skulle være overdommer?). Hvis han hadde fått gjennomslag, ville det ha ført landet ett hakk nærmere hans drømmesamfunn, et samfunn som de som opplever og har opplevd det har fått nok av, og gravitasjonssenteret for hans argumentasjonsrekke selvfølgelig den evig onde ABB. For de som ikke vet hvem er Eivind Trædal er, så kan jeg opplyse om at han er venstreradikal, tidligere journalist i Klassekampen, kjæresten Maria Ameli og den som klarte å få hele pressenorge med på en organsisert kampanjen mot å sende henne ut av “hensyn til de papirløse”. Med denne bagasjen skulle man tro at han ønsket å identifisere seg med sitt rette jeg, men valge heller å signere denne kronikken med eget navn, og den heller uskyldige tittelen “Student”.
    http://www.dagbladet.no/2011/11/28/kultur/debatt/kronikk/innvandring/trakassering/19194014/
    http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7904061

    Grunnen til at mange venstreradikale og liberale ønsker disse stengt, er nettopp det jeg påpeker over, Wisom of Crowds. Til tross for mange lavpanna innlegg, såforegår det en informasjons og kunnskapsformidling, og den går på tvers av venstresidens og de liberales politiske ståsted.

    Jeg er heller ikke enig i at kommentarfeltene er uten betydning. Jeg VET, at flere politikere leser kommentarfeltene for å få nyanser til det saken handler om. To konkrete eksempler. SSB har blitt, og det med rette, i mange kommentarer relatert til innvandring, kraftig kritisert for sterkt feilaktige fremskrivninger av innvandringen. Selv HRS sin egen fremskrivning, som SSB latterliggjorde, viste seg å være langt mer riktig enn SSB sine egne, og for ca. en månedsiden måtte SSB krypte til korset og innrømme at tidligere fremskrivninger var feil. Et annet eksempel er boligbygging. Etter at finanstilsynet innførte kravet om egenkapital på 15% prosent ved boligkjøp, kom det i kommentarfeltene frem at den viktigste driveren for boligprisene var innvandring. Vertskommunenen hvor nye innvandrere bosettes er ansvarlig for å skaffe disse bolig, i boligmarkedet i konkurranse med alle andre,. Boligbyggingen har ikke har holdt tritt med behovet for nye boliger som følge av innvandring (hvilket også de sterkt feilaktige fremskrivningene til SSB må ta mye av skylden for), og manglen på boliger fører til prisstigning. Dette ble selvfølgelig benektet på det sterkeste av den politisk korrekte stammen, men tre måneder etter ble dette bekreftet av Sigbjørn Johnsen og Finansdepartementet, dog i svært forsiktige orelag.

    SSB innrømmer å ha bommet stygt:
    - Vi må vedgå at det var skivebom. Jeg kjenner igjen en feil når jeg ser den, selv om det er jeg som har gjort den, sier SSB-forsker Lars Østby, som i 1999 var forskningssjef i seksjonen.

    http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=41&tekstid=5536

    For de som ikke vet hvem Lars Østby er, så kan jeg opplyse om at han er demograf og seniorforsker ved SSB, mannen med barnetimeonkel stemme i radio når noen fra SSB snakker om innvandring og tidligere sentralstyremedlem i SV. Det er flere, meg selv innkludert, som mener at hans politiske ståsted har påvirket hans virke ved SSB.

    Og da er igjen tilbake til “The Wisdom of Crowds”, og at dette er et reelt fenomen. Det er mange som i kommentarfeltene har hevdet at innvandringen er ute av kontroll og den ikke er bærekraftig, basert å på det de opplever på gateplan. Da har den stadig utrettelige venstresiden og de liberale tatt hele bunken med feilaktig statistikk fra SSB og banket den i hodene på dem, men i dag vet vi hvem som hadde rett.

    Derimot er jeg for disiplinering av de som deltar i debatten til å følge visse formalregler. Som gammel USENET bruker var jeg veldig enig i reglene for sitering og likende som var på no.*. Det gjorde forumet bedre og poengene kom tydelig frem. Fordelen med dette kom tydelig frem når man leste grupper i andre hirarkier, som alt.*. Men da snakker vi disiplinering og ikke sensur eller stenging av kommentarfelt.

    Selv om jeg mistenker venstresiden og liberale få ønske å stenge kommentarfeltene først og fremst på grunn av meningsinnholdet, er det allikevel noe sant i ordtaket “Arguing on the internet is like competing in the paralympics, even if you win, you’re still a retard”.

  5. Hans says:

    Min erfaring med kommentarfelter i nettaviser er at hvis du ikke har politisk korrekte meninger om innvandring så blir en trakassert av de som er “korrekte”. De “korrekte” mener de har skjønt noe om hvor positivt innvandring fra muslimske land er. Noe vi som ukorrekte ikke har skjønt.
    Det er på tide at de “korrekte” slutter å demonisere sine meningsmotstandere. En person, ABB, har jo klikket som følge av slik behandling.

  6. Nikolai says:

    Hvem er det som skal bestemme hvilken kommentar er god eller dårlig? En diskusjon og kommentarfelt må jo være åpen for alle meninger samme om de kommer fra folk med skriveproblemer eller universitetsprofessorer. Det man ikke må tolerere og redigere bort er trakassering, mobbing og drittslenging. En saklig diskusjon er en diskusjon hvor man si hva man mener uten dette sistnevnte. Hvis noen hevder AP importerer ap-stemmer fra den 3. verden, så må da de få lov til det. Er folk så hårsåre så er du inne på et diskusjonsforum på Arbeiderpartiets nettsider (!)

  7. bjørn says:

    debatter er til for at folk ikke er enig.
    men det finnes fasit svar på en rekke spørsmål.
    problemet med Norge vil alltid være at de som bestemmer utøver makt over andre, og før denne påstanden endres vil det være krig.

    just sain

  8. konrad gunnarsson says:

    Fenomenet nettroll kjennes igjen fra svenske media, der en del merkeligheter har fått en friere sone i sider som “Avpixlat” og andre. I Sverige er debatten langt mer bastet og bundet enn i Norge, mange av de norske trollene skulle aldri kunne komme opp på en svensk side. I den grad jeg selv skriver der, gjerne som replikk på en eller annen rumpenisse (takk, Astrid Lindgren, for dette vidunderlige ord), merkes at fakta og logikk faktisk kan få selv de viltreste til å roe seg litt og fortsette i en sivilisert tone. Ikke alltid, tre ganger av ti synes jeg er ganske bra i alle fall. Unntatt renspikkede nazister og folk med nesten sykelig fremmedfrykt, er det store flertall av trollene/nissene folk med mye fortrengt frustrasjon under lokket (som du sier ovenfor). Det som jeg opplever som positivt, er at de forholdsvis ofte tar en finere tone dersom de blir tatt alvorlig og inviteres til en (skriftlig) samtale, der det viser seg at de absolutt er mottagelige for fornuft. Det bör heller ikke glemmes. Å vende ryggen til er et uttrykk for forakt. Det blir de bare mere trollete av.

  9. Paul Eric says:

    Blir det ikke forferdelig kjedelig (og farlig) å lage en blogg om dette med kommentarfelt når du sletter og sletter alle kommentarer du ikke liker godt nok?

    Den selvforsterkende effekten du ender opp med i sinnet ditt kan muligens skade selvbildet ditt på en måte du ikke skjønner selv.

    Tåler du at noen er uenig med deg i “din” blogg? Selvfølgelig er det din “rett” til å slette hva du vil.

    Det landskapet og den verden du skaper deg og ender opp med kan man trekke paraleller til det universet en viss massemorder skapte seg.

    Jeg utfordrer deg å ikke slette dette innlegget!

  10. Nikolai says:

    Disse utfordringene….Det er jo deg selv som dummer deg ut. Ahh, hvis det ikke er en venn som skriver på vegne av deg selv for at din blogg skal virke skikkelig seriøs :-D

    Dette er forøvrig en av de usakelige innleggene som ikke har noe med debatten å gjøre…..Er enig at denne bør modereres vekk…..

  11. Foca9 says:

    Jeg vet ikke hvor aktivt det er her lenger, men jeg vil nevne en ting:
    Akkurat nå leste jeg en artikkel om journalisters partitilhøring, og det er diskusjon av Frp-velgernes utdanningsnivå. Dette er to kommentarer (og kommentarer på kommentarer):

    «Nei, FrPs velgere er utdannet over snittet. Disse gamle løgnene gjentas på nytt og på nytt av slike som Erik 1992, akkurat som Goebbels sa: -Gjenta en løgn ofte nok, så tror folk på det.»

    «En gjennomsnittlig Frp-velgere har relativt lav utdannelse, lav inntekt og lav sosial status. Partiet har høyest andel trygdede.» Med link til artikkel på forskning.no.

    GJETT hvilken som fikk 16 liker og hvilken som fikk 0. Jeg ønsker kanskje å delta hvis seriøsiteten kan heves litt høyere enn dette.

  12. fredrik says:

    Jeg har meninger om at man ikke skal ha innvandring til Norge. Det er det mange andre som har også.

    Uansett hvordan man prøver å disktutere innvandringspolitikk så er det alltid noen som blander dette sammen med rasisme. Dermed blir det umulig å diskutere invandringspolitikk fordi man blir kalt rasist, nazist osv.

    Det virker som de fleste ikke klarer å skille folkevandringspolitikk fra hatkriminalitet.

    Hva gjør man da?

  13. pessimisten says:

    PK ene har lagt en klam hånd over all debatt som har med innvandring å gjøre.
    Dette er meget farlig da det vil provosere fram raseri i deler av befolkningen, samt dannelse av politiske organisasjoner slik som i Hellas og andre land i Europa. Et trist eksempel på sensur og politisk korrekthet er Aftenposten som tidligere var en nasjonalkonservativ avis, men som nå er en sosialistisk avis.Det er grotesk at en slik fin avis ansetter en AKP ml er som redaktør. Avisen er nå en like stor PK kloakk som VG og Dagbladet

  14. Eirik says:

    @Tråsykkel: Takk for at du som den eneste her har tatt utfordringen og forsøkt å imøtegå det jeg faktisk skriver i postingen. Du peker blant annet på eksempler på at folk i kommentarfeltet har påpekt feil, og at det har fått konsekvenser. Jeg ser ikke at det endrer mitt hovedpoeng om kommentarfeltets samfunnsmessige ubetydelighet, men en nyttig tilføyelse var det utvilsomt.

    Så til det jeg finner problematisk, bortsett fra den obligatoriske selektive databruken. Lengden er faktisk et hovedproblem her. Ta det som et råd i beste mening fra en som har skrevet profesjonelt i 22 år: vil du argumentere for din sak er du nødt til å fatte deg i større korthet. Jeg har pløyd meg gjennom svaret ditt, men så er jeg da også en debattnerd og eier av denne bloggen. De færreste har tid eller tålmodighet, og dermed blir arbeidet ditt stort sett spilt møye. Small is beautful, også her.

    Blant dine mange poenger har jeg derfor bare tid til å ta for meg det mest originale: kommentarfeltet som eksempel på “wisdom of the crowds”. Jeg har selv tro på dette fenomenet, og har i den forbindelse blant annet interessert meg for forutsigelsesmarkeder. Selv om vinklingen er interessant, ser jeg virkelig ikke overføringsverdien fra eksemplene du velger til kommentarfeltet. Her virker det mer som om du argumenterer ut fra analogi: kommentarfeltet er en flokk, ergo er den vis.

    @Paul Eric: Du påstår at jeg sletter og sletter. Vennligst dokumenter det, eller trekk påstanden tilbake.

    @Nikolai: Niks, innlegget ditt demonstrerer poenget mitt altfor godt til det. ;)

    @pessimisten: Du er på grensa til å være off topic her, men la gå. Du får trøste deg med at for mange av oss er det altså stikk motsatt: vi kan ikke forstå hvordan fine, liberale aviser som Aftenposten, VG og Dagbladet kan leve med de kommentarfeltene de har idag. Det hele kommer an på ståstedet.

  15. RK says:

    Jeg tror vel selv at mange slike kommentarer kommer fra “trollet” som ble oppsøkt av en journalist i England. Rett og slett mennesker som synes det er spennende å være ekstra drøy i full anonymitet.

    Samtidig er mange av de som gidder å debattere noe som helst gjerne godt sjeldent på en eller annen fløy. De aller, aller fleste jeg omgås i det daglige er ikke interessert i å debattere noe som helst. Hvis de skulle være det så går det ofte i samme typer kommentarer som på nett, “politikere er en udugelig jævla gjeng!”, “de musslimene altså!”. De færreste sitter i sitt akademiske tårn og reflekterer.

    Jeg har forsøkt å skrive til avisenes debattsider tidligere, som regel har du ikke mye adgang uten den rette tittelen og ballasten. Det blir for mye jobb, for statisk og for demotiverende ved avslag til at jeg egentlig gidder det igjen.

    Til syvende og sist er det en elite som debatterer. Mer eller mindre profilerte akademikere, politikere og journalister. Som regel hagler råtne tomater mot meningen til høyre for sentrum.

    Dette er det lengste innlegget jeg har skrevet på en god stund, og her er poenget i babbelet: Hvor er folkets stemme i det offentlige ordskiftet? Er det politikerne som har tråkket i samme ideologiske løyper siden før konfirmasjonstiden? Er det journalistene i sine venstreorienterte journalistkretser? Er det de “beleste” akademikerne i sine elfenbenstårn? Er det representantene for interesseorganisasjoner?

    Det eneste jeg ser er statisk bråk fra ferdigdefinerte fløyer. Lite refleksjon, lite nytt. Kanskje er nettkommentarene “gulp fra folkedypet”, likevel.

  16. Jeg finner det riktig å spørre om hvilket samfunn som kan bygge på denne ekstreme ødeleggelse av dialogen mellom fornuft og dem som bare har til hensikt å ødelegge kommunikasjon og dialog? Hva mener avisene med denne type anarki og konfrontasjon. Hvorfor ønsker ikke avisene politisk og mest mulig objektiv debatt! Hensikten med ord er å beskrive virkelighet eller løse problemer i tiden. Unsvarlige redaktører liker tydligvis kjekling og smelling i det utidige! Et fornuftig innlegg ødelegges umiddelbart av “debatanter” som ønsker å knuse debatten. Slik foregår det dag ut og dag inn! Noen kaller dette frihet og demokrati! Jeg lurer på om disse mennesker som ødelegger debatten ønsker politisk anarki?

  17. Isak says:

    Kudos til blogginnlegg og @Tråsykkel. Det gleder meg å lese saklige innlegg med argumentasjon for synspunktene. For meg personlig, er det greit med såpass lange innlegg som @Tråsykkel har. Jeg mener at det er verdt å bruke litt tid på velskrevet argumentasjon, selv om en ikke nødvendigvis deler synspunktene.
    Jeg har lest og kommentert i mange debattforum, og må si at anonymiteten er en viktig del for at jeg skal kommentere. Det er kanskje litt feigt, men min tankegang er såpass enkel at dersom en fremtidig arbeidsgiver googler meg, så skal ikke mine personlige synspunkter “ligge strødd” ut over. Jeg jobber da givet vis i et yrke hvor politisk standpunkt ikke er en del av arbeidet. Samtidig ser jeg at det blir mye trakassering, gjentagende påstander uten noen dokumentasjon, usakligheter og annet som er uinteressant for min del.
    Det jeg ønsker å lese og delta i, er saklige debatter hvor fakta og dialog er i sentrum. Denne bloggen faller delvis innenfor dette. Jeg oppfatter den som en seriøs blogg, og med enkelte seriøse innlegg som fra Tråsykkel. Innlegg som pessimisten har “PK ene har lagt en klam hånd over all debatt som har med innvandring å gjøre.” derimot, oppfatter jeg som usaklig og uten innhold. Ser ofte innlegg som inneholder påstander om “PKere”, “FRPere”, “Rød Grønnne” osv, som jeg bare oppfatter som usaklig gjentakende oppgulp av det andre har skrevet tidligere. @pessimisten: Hvor er argumentene dine?

  18. Espen Løkkevig says:

    Hei Eirik.
    Gode argumenter taper alltid skriver du. Det er jeg uenig i. For det kommer alltid ann på hvem som synes hvilke argumenter er gode.
    Jeg er enig i at kommentarfeltene ofte er en åpen kloakk. Men slik jeg ser det, så er det folkets mulighet til å ytre sine meninger i en ellers, tildels, lukket sfære. At enkelte ikke oppfører seg, kommer med nedsettende kommentarer og ellers viser en total mangel på folkeskikk kan man bare heve seg over, og heller diskutere med de få som faktisk både er interessert og har interessante argumenter å komme med.
    Og her er vi jo ved kjærnen til kommentarene, de aller fleste kommentarer er drevet av følelser, og ikke argumenter. Og dermed er de vanskelige å diskutere med. For hvordan diskuterer man følelser.
    Så det er etter min mening det positive, men også det negative; at alle kan lufte sine subjektive meninger, basert på subjektive følelser.

    Jeg på min side mener at å kommentere eller diskutere anonymt på nett er feil. Man kan som anonym komme med mer ekstreme synspunkter enn man ville gjort viss alle ser hvem du er, men det er jo både positivt og negativt. Jeg synes det for det meste er negativt. Det gjør ikke noe at det finnes selvsensur i det at man modererer sine meninger ved at alle kan se hvem du er. Dessuten er det lettere å være stygg overfor meningsmotstandere når man gjemmer seg bak anonymiteten.Så for meg er de positive fordelene større enn de negative ved å stå frem med navn. Men jeg kan allikevel forstå de som hevder det er best med anonymitet.

    Jeg diskuterer gjerne med alle uansett politisk ståsted og meninger. Det er sak og argumenter som er det interessante.
    Så la kommentarfeltene være tilgjengelig for alle, men diskuter bare med de som oppfører seg skikkelig.

    Takk

  19. Martin says:

    Ja, gud forby at disse “ignoramusene” som er så dristige å ikke besitte dine (åpenbart) overlegne meninger får uttrykke seg. Dette innlegget oser av smakløs arroganse. Det er synd at vi ikke får høre dine fortreffelige meninger i kommentarfeltene. Virkelig synd.

  20. Steinar Robertsen says:

    Tråsykkels innleggg var meget interessant – selv on jeg ikke deler mye av hans syn.

    Ang. Journalister som sympatiserer med FrP eler ikke, hvem som sier hva osv.:

    Når det feks refereres til at FrP-velgere har lavest utdannelse osv. (implisitt er deres meninger dumme og lite gjennomtenkte) så er jo dette like mye simpel hetsing, bortsett fra at den er sminket.

    En annen ting: Dersom feks FrP-velgere har lavest utdannelse, er flest trygdede osv. så lever de trolig sine liv på steder i samfunnet hvor de kjenner de sosiale problemene i landet best på kroppen enn andre.

    Vi har mange store politikere i historien i landet som ikke er akademikere.

  21. Bjørnensover says:

    Kommentatorfeltdugnad? Vi har da vitterligen moderatorer som fjerner upassende innlegg.Så lenge disse gjør jobben sin, samt er politisk nøytrale ser jeg ikke noe problem i at det er en overvekt av høyresidens meninger i kommentatorfeltene. Når skal venstresiden slutte å påstå at det er farlig å lese usaklige høyrevridde argumenter? Folk kan faktisk tenke selv, og mot usaklige argumenter er det lett å vinne debatten. Jo mer de prøver å lukke den, jo sterkere blir motstanden. Hva er de egentlig redde for? At folk skal bli kritisk til innvandring? Vi er langt forbi det punktet. Før eller senere må også venstresiden innse det. Det de prøver på er politisk kontroll av debatten, og det anser jeg som direkte udemokratisk.

  22. Peter Mikkelson says:

    Å nedverdige seg til polemikk har jeg fått forklart at er det noe som heter.

    Det menes kanskje noe annet med utsagnet opprinnelig, men i dag kan det bety noe sånt som at man “ikke investerer noe av sitt gode omdømme” ved å menge seg med bermen i kommentarfeltene.

    Og nettopp kommentarfeltene forstår jeg at artikkelforfatteren ikke ønsker å kaste bort tid på. Med den tilhørende oppfordringen: “Vend ryggen til kommentarfeltene. De fortjener ikke bedre”.

    Artikkelforfatteren henviser også til at man “ikke skal mate trollet”. Og det er greit det, men hvorfor har han da lagt opp til debatt om dette ved å ha nettopp kommentarfelt under artikkelen? Fordi det er greit å kaste bort andres tid? Man kan jo undres over en slik tankegang.

    Selv synes jeg det hele bare er svulstig og pompøst skrevet av en som jeg håper tøyser litt med leserne sine. Jeg gidder ikke bruke tid på å tenke på hvorvidt det er ment saklig eller ei.

    Mitt tips blir: Er du redd for å menge deg med bermen så hold deg til papirutgaven. Lykke til.

  23. Saturazzi says:

    Som Eirik påpeker var innlegget til Tråsykkel langt, men det er så bra skrevet at jeg for min del ikke en gang la merke til lengden ved gjennomlesning.

    Lange innlegg var et større problem før, da avisenes leserspalter, eller kronikker – som dette hadde fortjent å trykkes som (men trolig ikke blitt akseptert på grunn av vinklingen) – hadde et meget begrenset antall kvadratcentimeter papir til disposisjon.

  24. Eirik says:

    @Peter Mikkelson: Jeg har kommentarfelt på denne postingen, slik jeg av prinsipp har kommentarfelt på alle mine postinger. Og fordi det selvsagt er rett og rimelig å la en gruppe som blir angrepet, å komme til orde og få anledning til å vise at jeg tar feil. Vise at det er mulig å drøfte de helt konkrete påstandene i postingen uten å tillegge meg meninger jeg ikke har, komme med de obligatoriske utfallene mot venstresiden og innvandrerne osv osv.

    Så langt er det kommentatoren Tråsykkel, og noen av de som har fulgt opp hans (hennes?) kommentar, som har lykkes best med dette. Men inntil videre er kommentarfeltet fremdeles åpent, så det er håp i hangande snøre.

    @Saturazzi: Du har helt rett i at det ikke lenger finnes noen fysiske grenser for hvor langt man kan skrive. Men det betyr ikke at det ikke finnes mentale grenser. Og all erfaring tilsier at “short and sweet” er veien å hvis man ikke skriver en bok. Vi lever i en tid og i et samfunn der det finnes en million ting som krever vår oppmerksomhet hele tiden, og få har tiden og roen til å sette seg ned og lese lange innlegg.

    Når det er sagt, ser jeg jo én konkret fordel ved å skrive svært langt. I kommentarfeltsystemer som er så teknisk dårlige som dem avisene bruker, er det lett å miste tråden (bokstavelig talt). Jeg ser at lange innlegg blir mer synlige i en slik situasjon. Men igjen: vil du nå folk med argumentene dine, så skriv og tal kort. Det er en grunn til at Lincolns Gettysburgtale regnes som obligatorisk lesning for skrivende amerikanere.

  25. Johnny says:

    Langt på vei enig i resignasjonen overfor kommentarfeltdebatt. Men det er forskjell på troll og iherdige meningnsmotstandere, og du skriver som om de mest iherdige er troll fordi de ikke gir seg eller er enige med deg. Det er i seg selv en mangel på forståelse som trekker kraftig ifra verdien på hele teksten.

  26. Eirik says:

    @Johnny: Ser det poenget, og hadde jeg vært i et mindre polemisk hjørne hadde jeg kanskje gjort en klarere distinksjon. Men husk nå på hva denne postingen tar utgangspunkt, nemlig et helt konkret forslag om kommentarfeltdugnad for oss som ikke er der idag. Og i det perspektivet er det slik at det som måtte finnes av iherdige og anstendige meningsmotstandere drukner i trolling, tøys og tant.

    Det er meget mulig at det i kommentarfeltene finnes folk som fortjener et videre publikum. De bør i så fall finne seg nye arenaer, for der de befinner seg idag drukner de i støy. Et eksempel på en høyrevridd innvandringskritiker som har maktet overgangen fra sosiale medier (ikke minst blogg) til mainstream-medier, er Bjørn Stærk.

    Jeg oppfordrer dem som har et oppriktig ønske om å bli hørt, og ikke bare ventilere frustrasjon, til å studere hvordan Stærk gikk fram for å komme dit han er idag. Legg spesielt merke til det ryddige tonefallet og at han opptrer under fullt navn. Det er to avgjørende kriterier for å nå et større publikum. Selv om jeg ofte er fykende uenig med Stærk, leser jeg ham med interesse og glede.

  27. Lars Gule says:

    “… når Lars Gule, uten et fnugg av medisinsk komptanse, diagnoserer alle meningsmotstandere den (påståtte) kliniske diagnosen islamofobi. Da vil du sikkert argumentere med at islamofob er en et vanlig stempel på islamkritiske, og det er det, men de av oss som kjenner Lars Gules argumentasjon, vet at han har lagt en god del innsats ned i å argumentere hvorfor islamofobi er en psykisk lidelse, på linje klaustrofobi.”

    Dette skriver “Lasse Tråsykkel”. Men her er han ute og sykler. For jeg har aldri argumentert for at islamofobi er en psykisk lidelse. Det er det heller ikke. Islamofobi er en holding til islam og muslimer preget av:

    * Urimelig, uriktig, overdreven frykt for islam og muslimer
    * Essensialisering av islam
    * En konspirasjonsteoretisk tilnærming til islam / muslimer

    Dette er de samme vesenstrekk vi finner i antisemittismen. Og antisemittisme er ikke noen diagnose, men en karakteristikk som passer på et fenomen, gitt en god definisjon og analyse av fenomenet.

    En anklage om islamofobi er derfor en alvorlig anklage. Den sitter ikke løst hos meg, men skremmende mange har islamofobe oppfatninger. Eksempler på islamofobe oppfatninger er når man mener at: islam og muslimer er generelt antidemokratiske og kvinnefiendtlige – aksepterer voldtekt av ikke-muslimske kviner og lignende, og hevder at slik er islam og dette vil ikke kunne endre seg fordi begrunnelsen finnes i Koranen som alle muslimer forholder seg til som guds ord, og videre at det foreligger “planer” om å etablere et nytt kalifat, at innvandringen til Europa fra muslimske land er planlagt (Eurabia-konspirasjonen) osv.

    Alle tre momentene i min definisjon må altså være med for at vi skal snakke om islamofobi.

    Og dette er ikke noe mer en diagnose av psykisk sykdom enn det homofobi og xenofobi – eller judeofobi for den saks skyld – er det.

    Noe mer om islamofobi kan man finne her: http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/cat1003/subcat1017/thread150925/ Inkludert noen av mine synspunkter på begrepet og fenomenet.

    Ellers finnes det noen oppdaterte refleksjoner om dette i min bok “Ekstremismens kjennetegn” (2012).

    Det hadde således vært en fordel om tråsykleren hadde satt seg inn i sakene før han kommenterte.

    “The Wisdom of Crowds” kan ha noe for seg. Det forutsetter imidlertid at hele crowden i en eller annen forstand eller på en eller annen måte, uttaler seg. Det er neppe det som skjer i kommentarfeltene. Der synes det å være en klar overrepresentasjon av dem som ligger svært langt til høyre (for å si det forsiktig).

    Lars Gule

    PS: Jeg har også kalt kommentarfeltene på flere nettsteder, for kloakk. For det er de virkelig. Med ufattelig mye hel- og halvrasisme, islamofobi, konspirasjonsteorier, antisemittisme mmm.

  28. Eirik says:

    @Lars Gule: Takk for innspillet og en helt nødvendig korreks. Full av beundring for at du orker å gå disse prinsipielle og saklige rundene. Jeg burde kanskje informere Eivind Trædal (som jeg følger på Twitter) om at han også er gjenstand for eine grausame salbe her, men som kommentarfeltets nye prügelknabe skal han få lov til å slippe…

  29. Pål Hivand says:

    Godt skrevet Erik. Og det er som vanlig hyggelig å lese kommentarfelt der debattantene (de fleste) som et utgangspunkt behandler hverandre som om de er intelligente vesen og kritiserer de meninger som faktisk er kommet til uttrykk, framfor meninger de tillegger hverandre.

    Min erfaring med nettavisenes kommentarfelt er nettopp det samme, at de blir sinnaposer for meninger som ofte i mindre grad er relatert til artiklenes innhold. Selv følger jeg samiske saker med en viss interesse, og debattfeltene på disse artiklene har en lei tendens til å følge logikken som Erik beskriver – og de ender ofte i endeløse tirader med nær-rasisitisk innhold.

    Jeg er en sterk tilhenger av redigering, i den forstand at mediene tar grep for å holde debattene på sine artikler innenfor tema og røkter en bedre tone enn det som er vanlig. Det er som regel tonen som er problemet, hvor skribentene tenderer mot å behandle hverandre og temaet med en så stor mangel på respekt, at man ikke orker å delta i ordskiftet.

  30. Eirik says:

    @Pål: Just precis. Min erfaring er at synlig og deltakende forfatter og moderator har en tendens til å dempe tonefallet betraktelig. Så langt er bare fire kommentarer holdt tilbake i denne diskusjonen – én som var grovt rasistisk, en som åpenbart var ment som en spøk og to som var off topic. Minst én (vanskelig å si med anonyme forfattere) har sluppet til i denne tråden senere med en kommentar som var on topic.

    Problemet avisene har, er en kombinasjon av høyt produksjonstempo og volum. Artikkelforfatterne blir ikke værende for å drøfte sitt verk og moderatorene er anonyme. Dermed får man depersonifisert både tekst og emne, noe som senker barrieren for ekstreme ytringer betraktelig.

  31. Lars says:

    Ganske mye møkk ute og går ja, men er ikke egentlig å vende ryggen til og kalle hele kommentarfeltet “Gjørme” en retorisk fallgruve? For mange av disse menneskene tror jeg kommentarfeltet til artikler er det eneste stedet de får uttrykket seg. Ser du eksempelvis på en del av “kommentator”-spaltene i VG er de ikke stort mer logisk eller saklige enn den vanlige kommentar. Dette påpekes vanligvis i kommentarfeltet. Gjør kronikkforfatterne det du foreslår, vil de jo leve under oppfatningen av at det ikke finnes motargumenter.

    Uansett, det mest interessante spørsmålet etter min mening; Hvorfor er det akkurat denne typen meninger som kommer mest frem i kommentarfelt-“Gjørma”?

    Og hvorfor er det i paradoksalt liten grad denne typen argumenter som blitt tatt opp alvorlig (og dekonstruert saklig) i det offentlige rom?

    Dersom du hevder det foregår islamisering av Norge er, etter min mening, ryggmargsrefleksen til veldig mange nordmenn å kalle deg en rasist. Forhåpentligvis trenger jeg ikke forklare hvor lite produktivt dette er iht å faktisk belyse hvor vidt dette finner sted eller ikke. Etter min mening er det ikke spesielt vanskelig å motbevise “islamisering”-argumentet med litt kjapp research. Samtidig oppfatter jeg hele debatter rundt temaet som tatt ut av en jenteserie- aktivister møter opp på SIAN-markeringer for å snu ryggen til, til og med politikere slenger ut med substansløse bemerkninger til hverandre fremfor saklige argumenter.

    Er det kanskje noe galt med måten vi generelt diskuterer i Norge?

  32. Lars says:

    Og kommtar til det du skriver over;

    Hva skjer med “grumset” når de ikke slipper til i det offentlige rom? Hva skjer med holdningene deres?

    Jeg tror det er å gjøre samfunnet en bjørnetjeneste å ignorere meninger vi ikke liker, uten å forklare dem hvorfor.

  33. Marius GE says:

    Den stadige tilbakevendende referansen til “kloakk” fra det etablerte media som betegnelse på folkemeningen viser med all tydelighet det hatet som eksisterer i media og hos eliter mot jevne nordmenn. Jeg husker selv godt særingene og trollene fra Usenet. Problemet er at du ikke kan skylde på dem når det er utelukkende innvandringskritiske innlegg som blir stemt opp av leserne. Det er uttrykk for folkemeningen.

    Saken er den at media fra 80-tallet og opptil kommentaræraen konsekvent kasserte alle innvandringskritiske innlegg med beskjed om manglende kvalitet eller plass, dvs. de løy for å unngå reell meningsutveksling, fordi de ville tapt en virkelig debatt. Den gang som da er det i praksis ingen offentlig innvandringskritiske journalister, forskjellen er nå at media er i ferd med å miste definisjonsmakten sin.

    Når du snakker om kommentarfeltenes “samfunnsmessige ubetydelighet” er det et ønske og ikke noen realitet. Kommentarfeltene viser med all tydelighet det innvandringskritikerne har hevdet i flere tiår, at dagens innvandringspolitikk har svært liten støtte i befolkningen. Den eneste forskjellen er at nå har de en arena der de kan vise standpunktene sine.

  34. Eirik says:

    @Lars: Jeg ser ikke på det som noen retorisk fallgrube, men snarere et spørsmål om prioritering. Det finnes som sagt en lang rekke arenaer der disse emnene drøftes fortløpende på en mer inkluderende måte.

    Du lurer på hva som skjer når folk ikke blir hørt, og mitt svar er: vi har ytringsfrihet her i landet, men vi har ikke lytteplikt. Takket være nettet kan hvem som helst gi uttrykk for sin mening på en måte som var utenkelig for noen tiår siden. Det er et fantastisk fremskritt. Men retten til å bli hørt er like ikke-eksisterende som den alltid har vært, og det har skapt mye frustrasjon som antagelig ikke fantes før.

    For egen del nekter jeg – inntil noen kan fremlegge god dokumentasjon på det motsatte – å kjøpe argumentet om at denne frustrasjonen er farlig. Folk irriterer seg over mye her i landet, uten at det nødvendigvis fører til skadelig atferd. Frustrasjon hører hverdagen til, og vi må bare leve med den.

  35. Undre says:

    Eirik: Jeg mener da vitterlig at jeg la inn en kommentar her. Har du slettet den eller har jeg blitt dement?

  36. Pål Hivand says:

    @Marius GE: det er ikke meningene i kommentarfeltene som er problemet, ei heller at de ofte representerer meninger som jeg er uenig i. Det er de harde utfallene, det er konspirasjonsteoriene, det er tendensen til å tillegge motstanderne meninger de ikke har eller har gitt uttrykk for og det er de generelle og allmenngyldige argumentene som gjør at ordskiftet nokså raskt framstår som en lynsjemobb framfor en debatt.

    At du mener å kunne spore en overvekt av innvandringskritiske og dermed konkluderer med at de er et uttrykk for den allmenne folkemeninger, er et slik allmenngyldig argument som ikke har rot i virkeligheten. Erfaringsmessig, både fra USENET-tiden og fra dagens debattfelt, er at debattene i stor grad domineres en av hard kjerne. Folk flest deltar ikke i nettdebatter, like lite som de deltar i debattene i papiravisenes debattsider. Slik sett er det ikke unaturlig at innvandringskritiske innlegg stemmes opp.

    Du kan nok ha rett i at visse meninger (også om innvandring) gjennom den analoge medietiden ble tonet ned av datidens partipresse. Det kan også hende at noe av disse holdningene fremdeles henger igjen i veggene i dagens mediehus og gir samfunnsdebatten (om feks innvandring) større slagside enn nødvendig.

    Men derfra til å konkluderer med at debattfeltene først og fremst er et uttrykk for den allmenne folkeviljen er mildt sagt et logisk c-moment. Resultatene fra de siste års stortingsvalg gir ingen dekning for en slik påstand, og jeg insisterer på at valgresultatene gir et bedre bilde på den politiske situasjonen i nasjonen enn nettavisenes debattfelt.

    Men innlegget ditt demonstrerer forøvrig et annet viktig poeng: at alle nettdebatter om et hvilket som helst tema, før snarere enn siden, ender opp i en debatt om innvandring, flerkultur og om den påståtte mediesensuren av folkets flertall og vilje. Og det er omkring der jeg pleier å miste interessen for debattens videre forløp.

  37. Lars says:

    @ Eirik Det er egentlig et ganske veldokumentert fenomen innen sosialpsykologi. Stikkord; Konformitetspress, gruppepolarisering, my-side bias og ikke minst out-group homogenity bias danner til sammen et helhetlig bilde av hvilke utfall som har en tendens til å dukke opp i slike situasjoner. Selvsagt har ikke enhver person noen rett til å bli hørt, men dersom en betydelig del av befolkningen besitter visse meninger er det uklokt for resten av samfunnet å utestenge disse fra offentlige debattarenaer. Spesielt dersom denne utestengingen ikke skyldes at majoriteten av befolkningen ikke støtter meningene som vil fjernes, men dersom den skyldes at den deles av befolknignen som mener det motsatte tilfeldigvis kontrollerer debattarenaene (eks medier) som gjennomfører utestengingen.

  38. Lars says:

    @Pål I 3.klasse vgs hadde vi 10 timer i norsk per uke, hvorav den overlegne hovedvekten av disse gikk ut på mer eller mindre subjektiv analyse og fortolkning av noveller, dikt og skjønnlitteratur. Jeg kan ikke huske å ha hatt noe undervisning i å argumentere saklig og logisk eller å forholde seg til hva som faktisk blir sagt fremfor meningen man antar opponenten har. Dette lærte jeg først på universitetet.

    Jeg synes retorikk, logikk og saklig debatt bør være en del av allmenndannelsen, spesielt i henhold til samfunnsdebatt. Hva synes du?

  39. Pål Hivand says:

    @Lars: Jeg er helt enig, og det er kanskje større behov for det nå enn noengang tidligere. I en analog tid hadde vi institusjoner (politiske partier, høyere utdanning mv) som tok seg av skoleringen av de som den gang dominerte den offentlige debatten.

    Etterhvert som mediene demokratiseres er det kanskje et økt behov for å fokusere på nettopp allmenndannelsen, evnene og ferdighetene til å føre en sivilisert samtale og en respekt for visse basisregler for en sivilisert offentlig samtale.

  40. Eirik says:

    @Undre: Kommentaren din ligger der, den. Klikk på “Older comments” under dette. En WordPress-funksjon som for en tid tilbake fikk mange til tro at Trine Grung hadde sensurert hele kommentarfeltet sitt – men så er det bare bloggen som insisterer på å ha flere sider når kommentarene blir mange.

    @Lars: Kan ikke fatte og begripe hvilke meninger du mener er utestengt fra offentligheten utenfor kommentarfeltene.

  41. Eirik says:

    Nei, nok er nok – kommentarfeltet stenges. Nå hagler det inn med angrep mot navngitt enkeltperson (Lars Gule) pluss innlegg som handler om islamsk invasjon, kulturrelativisters maktovergrep og onde, dumme og kriminelle innvandrere i sin alminnelighet. Også ABB som har et poeng, da.

    Som jeg sa i tittelen: derfor deltar jeg ikke i kommentarfeltdugnaden. ‘Nuff said.