{ 18 }

Kommentarer

1. Rolf Marvin Bøe Lindgren | 10-May-08 at 3:33 pm | Permalink

   Jeg har to problemer med Åmås.

   For det første trykket han ikke kronikken jeg sendte ham, og avviste dermed å la Aftenposten bli det første organet i Norge som trykket argumenter mot honesttinking.org som ikke var basert på synsing (forskning.no fikk æren).

   For det andre tar han feil når han utpeker Christian Dreyer til ukas antirasistiske helt. Å ta på seg salgsoppdrag med rasistiske føringer gir dårlig timeregnskap og er følgelig ikke god butikk.

2. Espen | 11-May-08 at 7:03 am | Permalink

   Eirik: Tiltredes!
   Rolf: Knut Olav får 100 kronikkforslag HVER DAG. Skal du få trykket noe hos ham, gjelder klart språk, viktig sak, originalt synspunkt, at kronikken er ferdigredigert og på 7000 tegn (helst 6800).

   Og hva gjelder å si fra seg oppdrag med rasisitiske føringer: Siden selger ikke er forpliktet til å ta det høyeste budet, er det tap for en eiendomsmegler å si fra seg slike oppdrag. Legg merke til at Christian Meyer sier at man skal SI OPP salgsoppdrag med denslags føringer, noe som gjelder også pågående oppdrag. Eiendomsmeglere har typisk en viss prosent provisjon av salget, som regel tjener de ikke stort på å presse prisen noen få tusen mer opp, så en rasistisk føring (som fører til litt lavere bud) er ikke store tapet. De fleste meglere er mye mer interessert i at ting selges fort enn at det selges dyrt.

3. Rolf Marvin Bøe Lindgren | 11-May-08 at 1:01 pm | Permalink

   Beklgager den noe syrlige tonen i forrige innlegg, den skyldes nok arv.

   Det stemmer nok det med meglerne: i Freakonomics blir det kommentert at eiendomsmeglere anbefaler raskt salg hos kundene sine men lar ting ligge ute mye lenger når de selger selv. Man forstår hvorfor. Jeg har oppdrag med relativt lang salgssyklus, for meg er det surt om kunden avviser gode kandidater på irrasjonelt grunnlag.

4. Ronny | 13-May-08 at 11:57 pm | Permalink

   Hehe. Jeg lurte på om du var ironisk i starten der Eirik, men det ser jo vitterligen ut som Åmås er på rett vei. En lettelse at stadig fler setter halen på eselet (eller hva det nå heter).

   Deler av den offentlige debatten begynner å lukte stygt av 30-tall spør du meg (men det er det jo som alltid alt for få som gjør)…

5. Eirik | 14-May-08 at 7:42 am | Permalink

   Ronny: Skal man dømme etter kommentarene som gjerne kommer etter avisartikler som Åmås’, er storparten av det norske folk rede til å iføre seg brune skjorter og lederhosen og tråle gatene etter undermennesker. Jeg håper og tror de er en høylydt minoritet, men sikker kan man ikke være i landet som straks skal feire grunnlovsfedre som virkelig visste å prioritere sin fremmedfrykt (jødeparagrafen var altså nummer TO i rekka, rett etter “Kongeriket Norge er et frit, uafhængigt og udeleligt Rige.”)

6. Roald | 14-May-08 at 11:06 am | Permalink

   Da lurer jeg på om vi ikke skal ta følgene av hvordan mennesker faktisk fungerer, eller skal vi fortsette å tro at denne type rasisme er noe vi kan få bukt med ved hjelp av holdningskampanjer o.l.?

7. Eirik | 14-May-08 at 11:19 am | Permalink

   Roald: Det forutsetter at vi vet “hvordan mennesker faktisk fungerer”, og gjør vi nå egentlig det? Responsen på folk med annerledes kultur og hudfarge har variert sterkt gjennom historien, skalen spenner fra svært liberale modeller som det moderne Sverige og USA til gasskamre og apartheid.

8. Rolf Marvin Bøe Lindgren | 20-May-08 at 8:06 pm | Permalink

   Jeg lurer også på hvordan mennesker faktisk fungerer. I prinsippet vet jeg faktisk litt om det også … dvs. hva mennesker som kan mye om det, har sagt.

   Hvordan var det nå igjen … jo.

   For det første: Mennesker danner grupper. Vi er sosiale, og vi favoriserer naturlig vår egen gruppe og er skeptiske overfor andre grupper. Rupert Browns bok Group Processes presenterer vitenskapelige studier av grupper, hvor det har vist seg at selv når gruppemedlemskap er så vagt definert at det egentlig ikke er mulig å vite hvilken gruppe man tilhører, vil man likevel hevde at medlemmene av egen gruppe er snillest, penest, kvikkest og flinkest selv når man ikke vet hvilken gruppe man tilhører. Kult, ikke sant?

   For det andre: Alle mennesker ønsker å føle seg sett, møtt og forstått og å ha en viss kontroll over omgivelsene, dette inkluderer å vite noe sikkert om framtida. Noen har stor toleranse for usikkerhet, noen har lav, men alle har ei grense for hvor mye de tåler. Vi lager kulturer og dikter eventyr for å forklare hvorfor forklaringene og prediksjonene våre ikke slår til, det gjør at vi opplever verden som tryggere.

   Vi er skeptiske overfor fremmede. Det finnes en nylig artikkel som viser hvordan mennesker med forskjellig hudfarge som så på bilder av forskjellige mennesker viste fysiologiske responser som minnet om frykt når de så bilder av mennesker med en annen hudfarge enn sin egen.

   Nå er det slik at hvor risikabelt det er å omgås fremmede varierer fra kultur til kultur, og det påvirker hvor utrygge mennesker er og hva slags kultur som må lages for å håndtere det.

   Men når fru Hansen på Furuset får den føreste pakistanske familien i oppgangen, da mister hun, rent objektivt, noe av muligheten til å predikere framtida fordi enkelte av de stokastiske variablene blir umulig å gi noen verdi fordi hun ikke har erfaringsbakgrunn til det. Hvis hennes naturlige fremmedfrykt blir møtt med overbærenhet fra velmenende radikalere, vil hun ikke føle seg sett, møtt og forstått, og hun vil søke trygghet hos de som hun føler forstår henne,

   og vi vet hvem det er.

9. Eirik | 20-May-08 at 8:42 pm | Permalink

   Grei utlegning, Roffe. Men den gir ikke svar på mitt poeng, som var at responsen på møtet med fremmede har variert så sterkt gjennom historien, og fra land til land (kfr forskjellen i det politiske landskapet i de tre ellers svært like skandinaviske landene). Men det handler kanskje om ting som ligger utenfor ditt kompetanseområde?

10. Rolf Marvin Bøe Lindgren | 20-May-08 at 9:29 pm | Permalink

    Nja, noen geograf er jeg ikke – jeg klarer ikke å finne Nordpolen på globusen engang – men mer eller mindre fremmedfientlige elementer finner du i alle land.

    Hvis jeg skulle se på hvorfor noen land er mer fremmedfiendtlige enn andre, ville jeg vært interessert i å se på hvilken opplevelse av kontroll og autonomi innbyggerne har i utgangspunktet. Svensker og nordmenn kan stole på at Staten tar vare på dem, de opplever institusjonene som garantiser for trygghet i forhold til det livet de ønsker å føre: som ansatte i en rimelig trygg bedrift. Dansker vil i langt større grad være sin egen sjef, de konkurrerer alt ganske mye med hverandere, det er mye mer småbedrifter i Danmark enn i Sverige og Norge.

    Med stor tilstrømming av innvandrere vil danskene slite med å konkurrere med mennesker som spiller etter andre regler enn de er vant med. Dansker er risikovillige men det blir skummelt når de ikke riktig vet hva risikoen er.

11. Eirik | 20-May-08 at 9:40 pm | Permalink

    Fremmedfrykt korrelert med antall småbedrifter? Min tur til å si nja, sant å si. Ikke minst med tanke på den grunnleggende politiske forskjellen mellom Norge og Sverige, som du slår sammen i ditt resonnement. Merk at Dansk Folkeparti ikke anklager Norge for å mangle en Pia Kjærsgaard.

12. Rolf Marvin Bøe Lindgren | 20-May-08 at 10:14 pm | Permalink

    Nei, jeg prøver å resonnere litt.

    Såvidt jeg vet, begynte innvandringen til Sverige før innvandringen til Norge. Norge er i utgangspunktet mindre klassedelt enn Sverige - svenskene hadde tokammersystem fram til 1967. Sverige er mer internasjonalt orientert enn Norge, og mer orientert mot Europa enn Norge mens Norge er mer orientert mot USA. Jeg ville gjette på at overklassen i Sverige er mindre innvandrerfiendtlig enn underklassen - overklassen klarer seg alltid og er vant til å konkurrere med utlandet, mens underklassen er underlagt nykkene til overklassen og nå også innvandrerne. I Danmark derimot opplever muligens både bedriftseiere og ansatte innvandring som en trussel fordi begge merker presset fra innvandrerne.

    Det er sikkert mye mer også. Men som sagt, jeg tror det koker ned til hvor uforutsigbar innvandring gjør hverdagen, og da må en se på hva som opprettholder den rådende tilstanden og på hvilken måte innvandring kan oppleves som en trussel mot den.

13. Eirik | 21-May-08 at 7:42 am | Permalink

    > Det er sikkert mye mer også

    Du sier ikke det. Det er vanskelig å ta på alvor et resonnement som skal forsøke å forklare en dramatisk politisk forskjell mellom to land, som inneholder et “Såvidt jeg vet” og “Jeg ville gjette på”, fulgt av et generelt historisk argument om at den svenske underklassen - i motsetning til den danske (hvor ble Norge av i dette bildet, forresten?) - er underlagt innvandrernes nykker.

    Jeg ser ikke helt hvordan du klarer å utlede en forklaring med bare én variabel (uforutsigbarhet, i og for seg ikke urimelig), men den vil uansett måtte testes mot de store forskjellene vi faktisk ser i responsen på tilstrømning av fremmede, både i Skandinavia og verden forøvrig.

14. Rolf Marvin Bøe Lindgren | 21-May-08 at 3:50 pm | Permalink

    Ja, jeg er helt enig i at den må testes - men hvordan vet du hvor store forskjellene egentlig er?

    Det er antatt f.eks. at alle nasjoner har en nasjonal karakter (franskmenn er sånn, tyskere er slik), mens personlighetspsykologiske studier viser at det ikke er veldig stor forskjell på personlighet på tvers av kulturer - ikke i Europa, i hvert fall.

    Det er ikke vanskelig å få en gruppe mennesker, hvis de er høyrøstede nok, til å farge den politiske debatten ganske kraftig - se bare på hva AKP fikk til i Norge.

    Det er ikke sikkert det er noen forskjell i nasjonal karakter i det hele tatt.

15. Eirik | 21-May-08 at 4:18 pm | Permalink

    Jeg har faktisk ikke påstått at menneskers grunnleggende karakter nødvendigvis er så ulik (les etter hva jeg sier over), jeg påpeker bare at den som hevder at å ha en klar oppfatning av “hvordan mennesker er” må forholde seg til de historiske og politiske kjensgjerningene. Som altså er at nasjoner og folk reagerer ganske ulikt på det som oppfattes å være et fremmed mindretall. Noen ganger med frykt og fiendlighet, andre ganger med imøtekommenhet og toleranse.

    I Norge har fru Hansens møte med pakistanske naboer resultert i FrP, i Sverige ikke. I Norge resulterte antisemittismen i jødeparagrafen, i Tyskland endte det i Holocaust. Intet av det du sier over, gir en troverdig, enn si underbygget forklaring på hvorfor det er slik. Og det er greit nok for meg - at dette handler om faglige spørsmål der verken du eller jeg står særlig sterkt, er temmelig åpenbart.

    Derfor kan jeg ikke annet enn stå ved mitt spørsmålstegn: vet vi nå egentlig hvordan folk faktisk er, når våre historiske erfaringer på dette området er så ulike? Det er høyst relevant, all den tid den opprinnelige posteren ikke er alene om å mene at man bør ta konsekvensene av hvordan vi “egentlig” er.

16. Rolf Marvin Bøe Lindgren | 21-May-08 at 6:45 pm | Permalink

    B.F. Skinner har en artikkel, men jeg husker ikke hvilken, hvor han beklager seg over at de forskjellige vitenskapene (jus, økonomi og psykologi) har hver sin modell av mennesket, og i hver modell har mennesket egenskaper som står i motsetning til egenskaper i de andre. Det burde være et mål å enes om én modell, mente han, men så langt er vi ikke kommet.

    Vi vet faktisk ganske mye om hvordan mennesker «er» på individnivå (veldig forskjellige, men på bestemte måter), litt mindre på interpersonlig nivå, og enda mindre på samfunnsnivå - avhengig av hvor bred pensel du ønsker å male med. At mennesker vil reagere med frykt på innvandring proporsjonal med den usikkerheten innvandring vi medføre er helt sikkert. Så er spørsmålet hvor mye frykt, og det avhenger av hvordan samfunnet er eller ikke er organisert - så skal man si noe om hvorfor forskjellene er som de er i Skandinavia, må vi vite veldig mye om hvordan samfunnene er organisert i Skandinavia, både nå og historisk.

    Det er altså klinkende klart, helt sikkert, ingen rom for diskusjon, DETTE VET VI: hvordan mennesker vil reagere på innvandring avhenger ikke bare av hvordan mennesker ER qua mennesker – i den grad vi vet nok om det på det nivået det er aktuelt å betrakte det fra - men også av en hel masse andre ting.

    Dette burde jo være bleeding obvious, men det er tydeligvis ikke det. Siden ingen av oss er sosialøkonomer eller statsvitere eller historikere, mangler vi vesentlige biter i puslespillet.

    Ikke desto mindre er jeg helt sikker på at FrP hadde vært betydelig mindre om fremmedfrykt hadde blitt vurdert som en risiko og håndtert for lenge siden, for vi visste nok til å skjønne at det kunne bli et problem. Det kunne det ha blitt i Sverige også, så der må samfunnet være organisert slik at innvandring ikke skaper den samme objektive usikkerheten som i Norge. Det jeg ikke er kompetent til å uttale meg om er hva det er ved organiseringen i Sverige som skaper dette overskuddet på trygghet i forhold til Norge.

17. Eirik | 21-May-08 at 6:53 pm | Permalink

    > Ikke desto mindre er jeg helt sikker på at FrP hadde vært betydelig mindre om
    > fremmedfrykt hadde blitt vurdert som en risiko og håndtert for lenge siden, for
    > vi visste nok til å skjønne at det kunne bli et problem.

    Da er vi jo hjertens enige. Jeg kan huske at jeg argumenterte med folk som avviste Hagen med “slapp av, han går nok skoene av seg”, tidlig på 1980-tallet. Ad sosioøkonomiske forklaringsmodeller: det har gått en debatt i lengre tid i USA om hvorfor man der har lykkes bedre med å få innvandrere til å føle seg som amerikanere, enn mange europeiske land har med sine integrasjonsprosjekter. Skrekkeksempelet som gjerne blir trukket fram er Frankrike, med sine nedslitte, innvandrertette forsteder.

18. Rolf Marvin Bøe Lindgren | 21-May-08 at 8:18 pm | Permalink

    Vel, å være obs på at fremmedfrykt kunne blitt et problem ville avgjort vært å «ta følgene av hvordan mennesker faktisk fungerer». Men konsekvensene av å ta fremmedfrykt på alvor kan være alt fra å ta på seg brunskjorta og stenge grensene til å jobbe målbevisst med å sikre folks trygghet.

    Å fortelle folk at «Ja, vi skjønner at dette blir skummelt men vi jobber med å gi innvandrerne norskkurs, og sånn og slik er skikkene deres» ville vært langt å foretrekke framfor å latterliggjøre folk for å vise reaksjoner man burde skjønt ville komme. Igrunnen lurer jeg litt på hvorfor vi lærte så mye om Afrika på grunnskolen og ingenting om Vietnam og Pakistan - men dette var jo før innvandringen tok av.

    Hvorfor reaksjonene kom i Norge i større grad enn i Sverige vet vi ikke. Men det jeg reagerer på i det Roald skriver er ikke «hvordan mennesker faktisk fungerer», for det vet vi litt om, men heller at det later til at han mener at det er innlysende hva det å ta følgene bør innebære, for det er slett ikke innlysende – enten man er, eller ikke er, på et nivå hvor man kan si noe vettugt om hvordan mennesker faktisk fungerer.

Legg inn en kommentar